Mit der Entwicklerin Maria Korneeva spreche ich über ihr neues Buch zur barrierefreien Web-Entwicklung. Das Transkript wurde mit KI optimiert. Alle Fehler und Ungenauigkeiten gehen auf mein Konto.
Domingos: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts zur digitalen Barrierefreiheit. Heute habe ich seit Langem mal wieder einen Gast dabei: Maria Korneeva.
Maria hat ein Buch über barrierefreie Webentwicklung geschrieben – ein deutschsprachiges Buch, was in diesem Bereich leider immer noch eine Seltenheit ist. Über dieses Buch und ihre Erfahrungen wollen wir heute sprechen.
Erst einmal vielen Dank, Maria, dass du dir die Zeit für das Interview nimmst.
Maria: Danke dir für die Einladung, Domingos.
Über Marias Hintergrund
Domingos: Sehr gerne. Vielleicht fangen wir ganz vorne an: Was ist dein allgemeiner Hintergrund, und wie bist du überhaupt zur (Web-)Entwicklung gekommen?
Maria: Tatsächlich hat bei mir alles mit meiner Selbstständigkeit und Workshops im Bereich Webentwicklung angefangen. Ich habe für verschiedene Anbieter gearbeitet, und einer meiner Auftraggeber fragte mich irgendwann, ob ich Lust hätte, einen Workshop oder eine Masterclass zum Thema Barrierefreiheit zu entwickeln.
Das ist jetzt ein paar Jahre her, und ich habe sofort gesagt: „Ja, sehr gerne.“
Ich hatte damals allerdings selbst noch wenig Ahnung vom Thema. Aber ich meinte: Wenn du mir die Zeit gibst, mich einzuarbeiten, dann mache ich das.
So hat alles angefangen – mit der Recherche für diesen Workshop. Ich bin immer tiefer in die Thematik eingestiegen und habe gemerkt, wie schön und sinnvoll es ist, sich mit Barrierefreiheit zu beschäftigen.
Es motiviert mich bis heute: Wenn man dieses Wissen weitergibt, dann nehmen es viele mit – und vielleicht wird das Web dadurch irgendwann wirklich besser für alle.
Domingos: Du hast ja tatsächlich ein technisches Profil, was die Entwicklung betrifft, aber ich habe in anderen Interviews gehört, dass dein ursprünglicher Hintergrund in der Sprachwissenschaft liegt – stimmt das?
Maria: Ja, das stimmt tatsächlich.
Domingos: Das ist ja ein ziemlich großer Sprung – wie kam es zu diesem Wandel von der Sprachwissenschaft hin zur Webentwicklung?
Maria: Ja. Ursprünglich wollte ich tatsächlich Informatik studieren, aber Sprachen fielen mir damals ein kleines bisschen leichter – und in einem Anflug von Faulheit habe ich mich dann doch für ein Sprachstudium entschieden.
Ich habe das Studium auch durchgezogen, nur um am Ende festzustellen, dass es doch nicht das Richtige für mich ist.
Dann kam die Idee zurück: „Mensch Maria, studier doch lieber Informatik.“
Deshalb würde ich mich nicht als klassische Quereinsteigerin bezeichnen, weil ich tatsächlich noch einmal ein neues Studium angefangen habe. Es war ein radikaler Neustart – aber einer, der sich gelohnt hat.
Interessanterweise habe ich festgestellt, dass Sprachwissenschaften und Informatik mehr gemeinsam haben, als man auf den ersten Blick denkt – vor allem in der Sprachanalyse.
Wenn ich Code entwickle, muss ich zunächst verstehen, was meine Kundinnen und Kunden eigentlich von mir wollen. Ich muss ihre Anforderungen herausfiltern, abstrahieren und in eine andere, technische Form übersetzen.
Und das ist im Grunde ganz ähnlich wie in der Sprachwissenschaft: Dort analysiert man natürliche Sprache, identifiziert die Hauptgedanken, Kernaussagen und Strukturen eines Textes.
Für mich war das die Verbindung zwischen beiden Welten – und wahrscheinlich auch der Grund, warum mir beides lag.
Letztlich habe ich dann Wirtschaftsinformatik im Bachelor und Master studiert – und so bin ich zur Webentwicklung gekommen.
Domingos: Du hast gerade gesagt, dass du in der Entwicklung arbeitest. Entwickelst du konkret Applikationen, oder arbeitest du eher im Frontend-Bereich? Oder lässt sich das gar nicht so klar trennen? Ich muss zugeben, ich bin da selbst nicht ganz sicher .
Maria: Das ist eine sehr gute Frage. Bei meinem vorherigen Arbeitgeber wurde ich im Einstellungsgespräch gefragt, ob ich lieber Frontend-Entwicklung, mehr Webseitenentwicklung oder lieber Applikationsentwicklung machen möchte. Damals war mir gar nicht bewusst, dass es da überhaupt einen Unterschied gibt.
Mittlerweile erkläre ich mir das so: Wenn ich Anwendungen entwickle, ist es für mich beides Frontend, aber bei Applikationen geht es mehr um die Business-Logik dahinter. Zum Beispiel: Wenn der User auf „Login“ klickt, müssen die richtigen Aufrufe passieren, die passenden Daten geholt werden, es muss geprüft werden, ob der User eingeloggt ist oder nicht – solche Dinge.
Bei Webseiten hingegen, wo es weniger Business-Logik gibt, geht es stärker um das Äußere – dass es dem Design entspricht oder barrierefrei ist. In der Implementierung liegt der Fokus dann mehr auf dem Aussehen, weniger auf dieser ganzen JavaScript-Logik.
Ich mache beides. Bei Angular ist es so, dass es ein Framework ist, mit dem Entwicklerinnen und Entwickler Code schreiben. Im Browser ist das am Ende ohnehin alles JavaScript. Angular ist im Prinzip nur eine Zwischenschicht, die es ermöglicht, den Code komfortabler zu schreiben – so würde ich es beschreiben.
Arbeit in der Barrierefreiheit
Domingos: Wie lange beschäftigst Du Dich mit digitaler Barrierefreiheit?
Maria: Ich habe 2022 mit dem Thema angefangen – also im Vergleich zu den etablierten Expertinnen und Experten natürlich noch relativ frisch. Aber ich bin eigentlich ganz froh darüber, dass ich mich noch vor dem ganzen Hype mit Barrierefreiheit beschäftigt habe.
Manchmal denke ich, das macht meine Motivation ein Stück weit „echter“, weil sie nicht durch Trends getrieben war, sondern aus echtem Interesse entstanden ist.
Das Buch
Domingos: Dann kommen wir mal zu deinem Buch. Wie kam es denn eigentlich dazu? Es gibt ja – gerade im deutschsprachigen Raum – relativ wenige Bücher zu dem Thema, und es ist wahrscheinlich auch kein typischer Bestsellerstoff, wenn man ehrlich ist. Hast du dir das Projekt selbst überlegt oder kam der Verlag auf dich zu?
Maria: Tatsächlich hat sich das so entwickelt: Als ich angefangen habe, mich intensiver mit dem Thema Barrierefreiheit zu beschäftigen und meinen Workshop vorbereitet habe, fing ich auch an, auf Konferenzen darüber zu sprechen.
Einer dieser Vorträge war bei einer Veranstaltung vom dpunkt.verlag. Zuerst haben sie mich gefragt, ob ich nicht einen Workshop bei ihnen anbieten möchte. Und später kam dann die Anfrage, ob ich gemeinsam mit zwei weiteren Personen ein Buch über digitale Barrierefreiheit schreiben wolle.
Ich muss sagen, das war für mich erst mal total schmeichelhaft. Ich habe mich wirklich geehrt und gefreut über die Anfrage.
Ursprünglich war also geplant, das Buch zu dritt zu schreiben – mit zwei tollen Kolleg:innen, mit denen ich sehr gerne zusammengearbeitet hätte.
Leider sind beide dann aus dem Projekt ausgestiegen, was ich aber absolut nachvollziehen kann – sie haben zurecht gesagt, dass so ein Buch einfach unglaublich viel Arbeit bedeutet.
Ich habe mir in dem Moment nicht allzu viele Gedanken gemacht und einfach weitergemacht – und so wurde ich schließlich zur alleinigen Autorin des Buchs.
Domingos: Wie hast du dich denn konkret in das Thema eingearbeitet?
Es gibt ja Millionen von Ressourcen im Internet, aber man muss ja erstmal einen sinnvollen Einstieg finden. Und gerade wenn man ein Buch schreibt, reicht es ja nicht, nur oberflächlich zu wissen, was z. B. ARIA oder eine Live-Region ist und wie man das implementiert.
Man braucht ein viel breiteres Fundament und muss tiefer recherchieren. Wie bist du das angegangen?
Maria: Ui, ja – das war tatsächlich eine größere Herausforderung, als ich anfangs dachte.
Ich hatte es mir definitiv leichter vorgestellt.
Zum Glück hatte ich zu dem Zeitpunkt schon einige Workshops zum Thema Barrierefreiheit gegeben. Dadurch kannte ich viele der typischen Fragen und Problemstellungen, die immer wieder von Teilnehmenden kamen. Das hat mir sehr geholfen, weil ich die Struktur des Buches dann genau daran ausrichten konnte.
Was die Recherche angeht: Das war natürlich sehr viel Arbeit.
Ich habe unglaublich viel im Internet gelesen, viele Podcasts gehört – auch dein Podcast war übrigens eine richtig gute Quelle! Ich zitiere auch einige deiner Blogartikel im Buch.
Aber natürlich nicht nur deine – es gibt viele tolle Blogs und Ressourcen von etablierten Expert:innen, von denen ich profitiert habe.
Gleichzeitig war das genau der schwierige Teil:
Es gibt zwar eine Menge Informationen, aber vieles ist nicht gut strukturiert oder schon veraltet.
Ich musste also ständig prüfen:
- Welche ARIA-Attribute werden aktuell von welchen Browsern unterstützt?
- Gibt es neue Entwicklungen bei Screenreadern?
- Stimmen die Angaben noch mit dem heutigen Stand der Technik überein?
Das war wirklich die größte Herausforderung bei der Recherche – nicht nur Informationen zu sammeln, sondern sie auch auf Aktualität und Relevanz zu prüfen.
Domingos: Ich fand es besonders interessant, dass du dich – obwohl du ja aus der Entwicklung kommst – entschieden hast, auch das rechtliche Thema in deinem Buch aufzugreifen.
War das schwierig für dich? Denn gerade bei einem Fachbuch erwarten die Leser:innen ja auch, dass solche Inhalte korrekt und fundiert sind, auch wenn man selbst keine Juristin ist.
Maria: Schwierig war es auf jeden Fall – aber es hat mir auch unglaublich viel Spaß gemacht!
Tatsächlich hatte ich während meines Studiums ein paar Module zum Thema Recht belegt. Ich wusste also grundsätzlich, wie man mit Gesetzestexten arbeitet, wie man sie zitiert, interpretiert und strukturiert – mit Subsumtion, Auslegung etc.
Das hat mir damals schon im Studium richtig Freude gemacht. Manchmal denke ich: In meinem nächsten Leben werde ich vielleicht Juristin!
Ich habe jedenfalls großen Spaß daran, Gesetzestexte zu lesen und zu durchdringen.
Bevor ich mit dem Buch begonnen habe, hatte ich einfach den Wunsch, selbst wirklich zu verstehen, was konkret gesetzlich gefordert wird.
Es gibt viele Empfehlungen, viele Meinungen – aber ich wollte diese stringente Sichtweise: Was verlangt das Gesetz von mir?
Und ich war ehrlich gesagt ziemlich unzufrieden mit dem, was ich dazu gefunden habe. Also habe ich angefangen, tiefer zu graben.
Damals – das war ja noch in der Anfangszeit meiner Workshops – gab es noch sehr wenig zum BFSG (Barrierefreiheitsstärkungsgesetz).
Kaum jemand hatte sich intensiv damit beschäftigt. Es gab zum Beispiel eine Stellungnahme der Bundesfachstelle für Barrierefreiheit, die mir enorm weitergeholfen hat.
Außerdem habe ich einige Kanzleien gefunden, die auf ihren Webseiten Auslegungen veröffentlicht hatten – auch diese habe ich herangezogen.
Im Endeffekt bestand meine Herangehensweise darin, Gesetzestexte zu lesen, zu analysieren und das, was ich daraus verstanden habe, mit Quellen abzugleichen, denen ich vertraue.
Natürlich wird sich zeigen, wie gut meine Interpretationen sind – aber bis jetzt bin ich ganz zuversichtlich.
Ich habe das Gefühl, dass ich nichts im Buch geschrieben habe, was zwischenzeitlich widerlegt oder als falsch eingestuft wurde. Und heute gibt es auch deutlich mehr Informationsmaterial zum Thema.
Domingos: Man muss ja auch sagen: Dein Buch wurde vermutlich irgendwann im Frühjahr fertiggestellt – die Verlage haben ja immer einen festen Abgabetermin.
Wenn es im Juni erschienen ist, hast du wahrscheinlich schon Monate vorher die Inhalte abgeschlossen. Und viele Informationen, gerade zum BFSG, kamen ja erst ziemlich spät – beziehungsweise auf einiges warten wir ja immer noch.
Insofern: Toi, toi, toi – aber ich bin zuversichtlich, dass das Buch gut ankommen wird.
Wie siehst du eigentlich die Zielgruppe deines Buches?
Du kommst selbst aus der Entwicklung, greifst aber auch rechtliche Themen auf.
Glaubst du, dass es vor allem Entwickler:innen lesen werden? Oder hast du eine breitere Zielgruppe im Blick?
Maria: Tatsächlich habe ich das Buch ursprünglich für mich selbst geschrieben – also unter dem Motto: Welches Buch hätte ich mir damals gewünscht, als ich angefangen habe, mich mit dem Thema zu beschäftigen?
Deshalb richtet sich die Hauptzielgruppe klar an Entwickler:innen – also an Menschen, die mit Code vertraut sind.
Ich verwende viele Codebeispiele, und wer regelmäßig programmiert, wird damit sicher gut zurechtkommen.
Aber ich habe das Buch bewusst nicht nur für Entwickler:innen geschrieben, die täglich coden.
Ich wollte auch Menschen ansprechen, die in der Produktentwicklung arbeiten – etwa Teamleads oder Product Owner –, die zwar nicht selbst entwickeln, aber verstehen wollen, was für ihr Team gilt, worauf zu achten ist, und warum Barrierefreiheit wichtig ist.
Daher habe ich auch Kapitel zu rechtlichen Grundlagen, zu Testverfahren, Audits, Tools und so weiter eingebaut.
Ich würde sagen: Alle, die in irgendeiner Form mit Softwareentwicklung zu tun haben, können von diesem Buch profitieren – mit einer einzigen Voraussetzung: Man sollte keine Angst vor Code haben.
Tatsächlich kenne ich inzwischen mindestens drei UX-Designer:innen, die das Buch gekauft haben. Anfangs hatte ich etwas Bedenken, ob es für sie nicht zu technisch sein könnte. Aber sie haben mir positives Feedback gegeben – also war es offenbar nicht zu abschreckend.
Ursprünglich war es aber schon für diejenigen gedacht, die mit Code konkret etwas anfangen können.
Domingos: Vielleicht zum Schluss noch eine etwas ketzerische Frage: IT-Fachbücher haben ja oft eine relativ kurze Halbwertszeit.
Technologien ändern sich schnell, neue Tools kommen hinzu – da besteht immer das Risiko, dass Inhalte bald veralten.
Trotzdem habt ihr euch für ein Buch entschieden. Wie siehst du das im Nachhinein? Denkst du, dass dein Buch in fünf Jahren noch im Wesentlichen gültig sein wird?
Maria: Das ist eine sehr gute und absolut berechtigte Frage. Ich selbst bin ehrlich gesagt eher zurückhaltend, was den Kauf von Code-lastigen Büchern angeht – einfach, weil sich der Code oft schnell überholt.
Aber genau das habe ich bei meinem Buch von Anfang an mitgedacht.
Meine Idee war, möglichst oft auf Onlinequellen zu verweisen, die gepflegt und aktualisiert werden – sodass Leser:innen im Zweifel dort immer den neuesten Stand finden.
Und darüber hinaus war mein Ziel, dass das Buch nicht nur Wissen vermittelt, sondern auch eine Art Hilfe zur Selbsthilfe bietet.
Wer es gelesen hat, soll in der Lage sein, selbst gezielter weiterzurecherchieren und einzuschätzen, welche Informationen oder Tools aktuell und relevant sind.
Zum Buch gehört auch eine eigene Website, die ich betreibe. Dort werde ich Updates und Ergänzungen veröffentlichen, wenn sich etwas Wesentliches ändert.
Insgesamt hoffe ich also sehr, dass das Buch auch in fünf Jahren noch aktuell genug ist – insbesondere, weil viele der verlinkten Artikel und Ressourcen selbst kontinuierlich gepflegt werden.
Domingos: Genau. Ich denke auch, dass die grundlegenden Prinzipien der Barrierefreiheit ziemlich stabil sind.
Was vor zehn Jahren galt – zum Beispiel, wie wichtig semantischer Code ist – das wird in zehn Jahren vermutlich immer noch gelten.
Natürlich kann sich auf Code-Ebene einiges verändern, aber die Grundsätze bleiben konstant. Da bin ich ganz bei dir.
Maria: Ja – und was die WCAG 3.0, also die Web Content Accessibility Guidelines, betrifft: Das wird wohl noch eine Weile dauern, bis die final kommen.
Deshalb bin ich ganz zuversichtlich, dass die Anforderungen, die ich im Buch beschrieben habe, auch in den nächsten Jahren noch relevant bleiben.
Marias Channels
Domingos: „Eine Weile dauern“ ist da wirklich eine optimistische Einschätzung … 😄
Zum Abschluss: Wo kann man dir denn am besten auf Social Media folgen?
Maria: Aktuell bin ich am aktivsten auf LinkedIn – da freue ich mich sehr über Kontaktanfragen, Nachrichten und natürlich Fragen.
Egal, ob es um das Buch geht oder allgemein um Barrierefreiheit – ich freue mich immer zu hören, was die Leute in der Praxis beschäftigt. Wo „der Schuh wirklich drückt“, finde ich persönlich immer besonders spannend.
Domingos: Super, danke!
Also noch einmal zusammengefasst: Das Buch heißt Barrierefreie Webentwicklung, ist im O’Reilly Verlag erschienen –
den genauen Preis habe ich gerade nicht im Kopf, aber den findet man auf allen gängigen Buchplattformen.
Und es gibt das Buch sowohl als Printversion als auch als E-Book, richtig?
Maria:
Ja, genau – beides ist verfügbar.
Domingos: Perfekt. Dann vielen Dank für das Interview, Maria!
Ich hoffe wirklich, dass dein Buch vielen den Einstieg in das Thema Barrierefreiheit erleichtert –
das ist ja auch einer der großen Vorteile von Büchern: Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass es unzählige Online-Ressourcen gibt, aber gerade für Einsteiger:innen ist es extrem schwer, den Überblick zu behalten oder einen strukturierten Einstieg zu finden.
Ein Buch wie deins – praxisnah, aktuell und aus Sicht einer Entwicklerin geschrieben – ist da ein super wertvoller Einstiegspunkt.
Also: Vielen Dank noch einmal und viel Erfolg weiterhin!
Maria: Vielen lieben Dank – und danke noch einmal für die Einladung, Domingos!
Domingos: Sehr gerne!