Barrierefreie PDF ganz einfach – Interview mit Markus von axes4

Parallel dazu haben wir gesehen: Oh, die ganzen Behörden sind ja verpflichtet, barrierefreie PDFs zu erstellen. Woraus erstellen die die denn? Ah, aus Word – meistens aus Microsoft Word.

Und da kommt jetzt mein Hintergrund auch noch dazu. Ich war auch Trainer für das Erstellen barrierefreier PDFs. Und du kennst mich, Domingos: Ich versuche immer, Energie und Spaß mit reinzubringen, so ähnlich wie du.

Ich denke mir immer: Hey, wenn die Leute lachen, dann bleibt es ihnen eher im Kopf, als wenn alles so bierernst ist.

Bei den Schulungen, die ich damals abgehalten habe, war es aber so: Am Anfang waren alle begeistert – zur Mittagszeit auch noch. Aber am Ende waren sie alle genervt, weil es so kompliziert war.

Ich habe gesagt: „Macht in Word alles richtig, dann konvertiert es, und danach müsst ihr noch die Fehler fixen.“ Und dann wurden die Gesichter immer länger.

Da habe ich gesagt: Wir brauchen ein Tool, das die User belohnt, wenn sie in Word alles richtig machen. Dann sollen sie gefälligst auf Knopfdruck ein barrierefreies PDF erstellen können.

Und das war dann die Geburtsstunde von axesWord, also unserem zweiten Produkt.

Da bin ich dann mit Samuel Hofer zusammengekommen. Er ist unser CTO von axes4. Den Kontakt hat damals Markus Riech von der Stiftung „Zugang für alle“ hergestellt, der seinerzeit Geschäftsführer war.

Er hat uns bei einer interessanterweise von Adobe veranstalteten Roadshow im World Trade Center in Zürich zusammengebracht.

Dort sind wir uns das erste Mal begegnet. Markus Riech hat uns zusammengebracht, und dann haben wir angefangen, dort Lösungen zu entwickeln. Als wir dann so weit waren, dass wir gesagt haben: „Jetzt ist es reif“, haben wir uns gedacht: Wir brauchen jetzt eine Firma. So haben wir dann axes4 gegründet.

Wir sind also mit zwei Produkten gestartet: mit axesPDF und axesWord.

Wir haben dann aber die Nachfrage bekommen: „Hey, gibt es so etwas auch für PowerPoint?“ So haben wir axesLite entwickelt. Die gleiche Strategie: Mach alles richtig in PowerPoint, und du wirst dann belohnt, wenn du es mit axesSlide konvertierst.

Wir haben aber bei beiden, sowohl bei axesWord als auch bei axesSlide, noch weitere Möglichkeiten für die Autoren eingebaut. Das heißt, wir haben das Accessibility Offering erweitert. Man kann jetzt wirklich alle Barrierefreiheitseigenschaften direkt in Word oder PowerPoint anlegen – also zusätzliche Features, die axesWord oder axesslide bieten.

Nur ein Beispiel: Bei Word war es so, dass du dort keine komplexen Tabellen richtig auszeichnen kannst. Das geht einfach nicht. Du hast keine Kontrolle darüber. Mit axesWord hast du diese Kontrolle. Das heißt, auch komplexe Tabellen sind kein Problem. Die kannst du barrierefrei machen, das ist gar kein Ding.

axesFlip

Etwas, das in den letzten Jahren noch neu dazugekommen ist, ist axesFlip. axesFlip ist ein komplettes Workflowsystem, um viele PDFs auf einen Schlag barrierefrei zu machen.

Dazu gibt es auch eine kleine Geschichte: Wir haben unsere Kunden im Vorfeld des European Accessibility Act beziehungsweise des Barrierefreiheitsstärkungsgesetzes gefragt: Was braucht die Wirtschaft, damit sie barrierefreie Dokumente schnell und einfach anbieten kann?

Und natürlich haben die Unternehmen Rechnungen, Angebote und ähnliche Dokumente. Onlineshops müssen barrierefrei sein. Angebote, Rechnungen und all diese Dinge werden ja häufig automatisiert erstellt. Sie kommen aus Workflowsystemen heraus.

Da haben wir gedacht: Na ja, wenn das PDF automatisiert erstellt wird, dann müsste es doch auch möglich sein, dieses PDF automatisiert barrierefrei zu machen. Denn die Informationen über das Layout sind ja vorhanden. Die stecken irgendwo im System, manchmal schon in Templates oder in irgendeiner Konfigurationsdatei, weil das PDF ja erstellt wird. Das Aussehen ist also bereits festgelegt.

So haben wir axesFlip entwickelt.

Ehrlich gesagt, hatten wir zuerst vor, aus Daten direkt barrierefreie PDFs zu erstellen. Dann haben wir unsere Kunden gefragt: „Was wollt ihr denn haben? Sollen wir aus Daten barrierefreie PDFs erstellen oder aus PDFs?“

Und die Antwort war: „Finger weg von unseren Systemen! Ihr kriegt nur das PDF. Bietet uns eine Lösung, ein Softwaremodul, mit dem wir in dieser Phase, also wenn ihr das PDF bekommt, das Dokument barrierefrei zur Verfügung stellen können, ohne unseren Workflow umstellen zu müssen.“

Und genau das haben wir gemacht. Das ist axesFlip.

axesFlip ist modular aufgebaut. Es gibt verschiedene Module oder Nodes – so nennen wir die Knoten –, mit denen wir unterschiedliche Szenarien abbilden können.

Ich glaube, was man wissen muss, ist: Wenn ein PDF aus einem automatisierten System herauskommt, können wir mit axesFlip dieses PDF barrierefrei machen. Es ist ein templatebasiertes System.

Wir arbeiten gerade auch an einer AI-Node. Aber AI hat, da kommen wir nachher noch drauf, ja wieder andere Nachteile.

Das heißt: In der Grundversion brauchst du keine AI in axesFlip, um automatisiert erstellte PDFs barrierefrei zu machen. Das wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Das heißt, es ist ressourcenschonend und natürlich auch verlässlicher. Es ist deterministisch. Wir können die Qualität und das Resultat bestimmen, was bei AI ja nicht so einfach möglich ist.

Genau. Also, wir haben mit PAC angefangen, dann kamen axesWord und axesLite, gleichzeitig auch axesPDF und jetzt als letztes Produkt axesFlip für die Massenproduktion barrierefreier PDFs.

Barrierefreie Formulare aus Word

Domingos: Dann lass uns mal ein paar Produkte genauer anschauen, die auch relativ neu sind.

Fangen wir mal mit der Möglichkeit an, Word-Formulare barrierefrei zu machen. Ich glaube, die meisten Leute wissen gar nicht, dass Word-Formulare selbst nicht barrierefrei sind und dass man auch keine ausfüllbaren Formulare mit Word ins PDF konvertieren kann.

Von daher ist das durchaus ein sehr sinnvolles Produkt. Aber vielleicht sagst du selbst mal etwas dazu: Wie kam es dazu?

Markus: Genau. Also, du hast ja schon gesagt: Aus Word heraus gibt es so ein ganz altes Feature, mit dem man irgendwie Formularfelder einbauen kann. Das ist eigentlich deprecated, also veraltet. Aber man kann diese Formulare nicht entsprechend konvertieren.

Das war eine Quelle für viele Anfragen, die wir bekommen haben: „Oh, warum kann ich das nicht mit axesWord barrierefrei machen oder so konvertieren, dass daraus barrierefreie Formulare entstehen?“

Das war das eine. Das andere war, dass wir natürlich immer unsere Kunden fragen, wenn wir neue Features entwickeln: „Moment, wo ist euer Pain Point?“

Und es war mit Abstand der größte Pain Point, also der größte Schmerzpunkt beziehungsweise die größte Lücke. Die Leute haben gesagt: „Wir wollen aus Word heraus Formulare erstellen können.“

Und dann haben wir gesagt: „Okay, wenn das euer Wunsch ist, dann machen wir uns daran.“

Wir haben natürlich versucht, mit derselben Logik daran zu gehen, wie bei axesWord überhaupt. Das heißt, es ist sehr einfach zu machen.

Du kannst alle Barrierefreiheitsfeatures in Word schon anlegen, bis hin dazu, dass du Standardwerte hinterlegen kannst. Du kannst natürlich Formularfelder – das, was man von Acrobat her kennt – in ganz vielen Bereichen dort umsetzen.

In der ersten Version noch nicht mit irgendwelchen Skripten. Das haben wir aber schon auf dem Schirm. Uns war es wichtig, das in einer überschaubaren Zeit auch wirklich zu releasen. Und die erste Version deckt nämlich schon einmal 80 Prozent der Fälle ab. Also, dass man jetzt komplett in Word das Aussehen bestimmen kann, dass Formularfelder und die unterschiedlichen Typen unterstützt werden, bis hin zu Signaturfeldern – das ist schon richtig cool. Wir haben supergutes Feedback darauf bekommen. Die Leute sind echt begeistert.

Was mich besonders freut: Beim IKT-Forum in Linz, das war in der zweiten Juliwoche, haben wir immer ein eigenes PDF-Panel zur PDF-Barrierefreiheit. Das wird jedes Jahr größer. Dort hat Gerhard Nussbaum axesWord mit den neuen Formularfunktionen vorgestellt. Und da muss man wissen: Er selbst sitzt im Rollstuhl, kann seine Arme nicht bewegen und benutzt Word und den Computer mit einem Mundstick. Er hat präsentiert, wie auch ein Mensch mit Behinderung selbstständig barrierefreie Formulare erstellen kann – mit Word in Kombination mit axesWord.

Und da geht mir das Herz auf, weil ich finde: Das eine ist, dass Menschen mit Behinderungen wirklich Dokumente konsumieren können. Klar, da gibt es noch eine große Lücke, und daran arbeiten wir. Aber ich finde, es muss genauso selbstverständlich sein, dass Menschen mit Behinderungen barrierefreie Inhalte selbst erstellen können. Ich sage da immer: Equal Production. Nicht nur Equal Access, sondern auch Equal Production. Das muss möglich sein, und daran arbeiten wir mit unseren Produkten.

axesWord ist ja auch zertifiziert. Die Benutzeroberfläche hat diesen BITV-Softwaretest bestanden, also den Nachweis, dass sie barrierefrei ist. Und genauso haben wir auch die neuen Formularfunktionen entwickelt. Bisher bekommen wir dazu super Feedback – bis hin zu Leuten, die sagen: „Wow, das ist sogar noch einfacher als mit InDesign.“

Denn bisher war InDesign immer die Wahl, wenn man Formulare bauen wollte. Natürlich kann man in InDesign noch schönere Layouts bauen als jetzt in Word. Word ist einfach kein Layoutprogramm, richtig. Aber für Formulare funktioniert es. Ich kann auch Layouttabellen benutzen und die nachher linearisieren. Das geht, und es ist ebenfalls ein Access-Word-Feature.

Es ist ganz klar für die schnellen Formulare gedacht, also für einfache und mittelkomplexe Formulare. Zum Beispiel auch intern in Firmen: Du brauchst mal schnell ein Formular für einen Firmenevent oder irgendetwas in der Art – dann kannst du das einfach und schnell aufsetzen.

Dokumente automatisiert aus Workflows barrierefrei machen – axesFlip

Domingos: Ja, auf jeden Fall ein tolles Feature, das, glaube ich, auch sehr gut nachgefragt wird.

Ein anderes spannendes Feature ist natürlich das, was du auch schon erwähnt hast: diese Stapelverarbeitung. Also dass man gleichartige Dokumente nicht mehr manuell und händisch barrierefrei machen muss. Denn das wäre ein riesiger Aufwand, jeden Kontoauszug, jede Rechnung und jedes andere Dokument – teilweise Tausende von Dokumenten, die täglich produziert werden – einzeln barrierefrei zu machen. Vielleicht kannst du mal etwas dazu sagen.

Markus: Genau. Das Spannende ist ja: Man weiß es so grob. Adobe erhebt natürlich Statistiken und hat gute Möglichkeiten, entsprechende Daten zu erstellen. Ab und zu lassen sie dazu ein bisschen etwas heraus.

Darüber wissen wir, dass ungefähr 80 Prozent der PDFs aus automatisierten Workflows kommen. Das heißt, die werden gar nicht von Hand erstellt, jetzt aus Word heraus oder so, sondern sie kommen aus irgendwelchen Buchhaltungssystemen, Rechnungssystemen oder anderen Workflows und werden daraus automatisch erzeugt.

Und das sind ganz oft diese „unsichtbaren Dokumente“. Wir sagen immer „die unsichtbaren Dokumente“, weil sie hinter einer Paywall oder hinter einem Login liegen. In deinem Account bei deinem Telekommunikationsanbieter kannst du dir beispielsweise deine Rechnung herunterladen. Oder in Onlineshops kannst du die Rechnung zu deinem Kauf herunterladen.

Und da gab es einfach diese Lücke: Auch diese Dokumente müssen barrierefrei sein.

Da haben wir uns eine gute Lösung überlegt, die für jedes System funktioniert. Und die Behauptung ist ja wirklich: Wenn ein PDF aus einem solchen automatisierten Workflow herauskommt, dann lässt es sich auch automatisiert barrierefrei machen.

Denn, seien wir ehrlich: Wenn wir digitale Teilhabe wirklich erreichen wollen, dann muss das selbstverständlich werden. Das muss Teil der digitalen Infrastruktur sein – gemäß Accessibility by Design oder Accessibility by Production. Es muss einfach dazugehören, dass die PDFs barrierefrei werden.

Das ist gar keine Frage. Und es muss skalieren, es muss skalierbar sein.

Das war die große Frage. Denn wir haben eine Vision. Das ist die Vision, weshalb es axes4 überhaupt gibt: Wir wollen irgendwann, dass das gar keine Frage mehr ist. Wird das PDF barrierefrei oder nicht? Es ist selbstverständlich.

Dazu bauen wir diese Softwaremodule und haben uns auch von einem Desktop-Software-Provider zu einem – wie wir immer sagen – Deep-Tech-Provider für PDF-Barrierefreiheit entwickelt.

Wir bieten Module an, die andere Anbieter in ihre Lösungen oder ihre Workflows integrieren können. So wird es wirklich möglich, das Ganze zu skalieren. Wir wollen wegkommen von dieser Handarbeit und weg vom Reparieren.

Es ist völlig irre, Domingos. Du weißt es ja: Ich glaube, Indien ist quasi die PDF-Barrierefreiheits-Erstellungsmaschinerie, weil dort sehr günstige Arbeitskräfte sitzen, die PDFs von Hand barrierefrei machen.

Aber das skaliert nicht. Es ist viel zu teuer, trotzdem noch.

Wenn wir digitale Teilhabe erreichen wollen, dann muss das vom Aufwand her in einem minimalen Bereich liegen – auch vom finanziellen Aufwand her. Und es muss sich nahtlos in die Workflows integrieren lassen, damit es selbstverständlich wird.

Und dafür gibt es axesFlip. axesFlip funktioniert zunächst templatebasiert und ohne KI. Das geht natürlich nur, wenn wir ähnliche Dokumente haben, also beispielsweise bei Rechnungen oder vergleichbaren Dokumenten.

Das funktioniert schon ganz gut, das ist überhaupt nicht die Frage. Dabei spielt es auch keine Rolle, wie lang die Rechnung ist. Wir können komplexe Tabellen abbilden, das geht alles mit axesFlip. Tabellen und insbesondere barrierefreie Tabellen sind sowieso eines unserer Spezialgebiete.

Aber wenn ich jetzt einen ganzen Wust an PDFs unterschiedlicher Herkunft bekomme, dann ist axesFlip als templatebasiertes System natürlich nicht das Richtige.

Genau daran bauen wir gerade. Es gibt schon einen Prototypen, mit dem wir erste Proofs of Concept machen können. Wir haben einen AI-Node, der ein Grundtagging übernimmt. Dazu kommen all die Features, die wir auch von axesPDF kennen, beziehungsweise unsere Prüf-Features.

Damit können wir Fehler finden und anschließend über weitere Module beziehungsweise Nodes und zusätzliche Features die finale Barrierefreiheit herstellen.

Wenn wir ehrlich sind: Es wird nicht ohne KI gehen, keine Frage. Für einfache Dokumente kann das sehr gut funktionieren. Wenn es komplizierter wird, muss man aber nachkorrigieren.

Die Frage ist natürlich: Wird es überhaupt einmal möglich sein, mit KI vollständig, also zu 100 Prozent, regelkonforme Dokumente hinzubekommen?

Kann sein. Ich bezweifle es momentan noch ein bisschen. Deshalb setzen wir auf hybride Systeme und auf kleine, spezialisierte KI-Modelle.

Ich glaube, darauf kommen wir nachher auch noch. Im PAC haben wir ja ein ganz spezialisiertes Modell eingebaut. Das heißt, die Modelle werden sich dann auf einzelne Elemente konzentrieren können – zum Beispiel ein Modell für komplexe Tabellen oder sogar nur für die Grid-Erkennung.

Dann gibt es ein weiteres Modell, das beispielsweise die Tabellenzellen in THs und TDs einteilt und anschließend die entsprechenden Zuordnungen vornimmt.

Das ist der Weg. Und wir sind damit auch nicht die Einzigen. Wenn die Qualität hochgehen soll, brauchst du spezialisierte Modelle, die sich auf einzelne Features fokussieren.

Künstliche Intelligenz bei barrierefreien PDF

Domingos: Du hast das Thema schon erwähnt: KI. Ihr habt ja schon im PAC einen KI-Checker, ich glaube, jetzt seit 2026 integriert. Die KI läuft ja lokal.

Markus: Wir sind sehr stolz darauf, dass wir das hinbekommen haben.

Domingos: Ja, vielleicht kannst du etwas dazu sagen: Was sind die Möglichkeiten und die Grenzen, die du bei diesen lokalen Modellen siehst, und warum ist der Datenschutz dabei besonders wichtig?

Markus: Genau. Den PAC gibt es ja seit 16 Jahren. Er ist ein kostenloses Tool und natürlich das Tool Nummer eins zum Prüfen der PDF-Barrierefreiheit weltweit. Er wird insbesondere auch im Behördenumfeld eingesetzt.

Deswegen war klar: Wir können nicht nach Hause telefonieren. Wir können also keine Daten sammeln, die zu uns geschickt werden. Das würde bedeuten, dass der PAC beispielsweise nicht in Behörden eingesetzt werden könnte.

Wir wollen aber jeden dazu befähigen, ein PDF prüfen zu können. Deswegen haben wir uns beim PAC die selbst gesetzte Regel gegeben: maximaler Datenschutz.

Es braucht keinen Internetzugang. Der PAC muss vollständig lokal funktionieren.

Natürlich wäre es spannend und hilfreich für uns, dort ein paar mehr Daten zu haben. Aber wir haben uns diese Regel gesetzt, und ich glaube, es ist auch gut so, dass wir sie uns gesetzt haben und ihr treu bleiben. Das wird auch so bleiben.

Das heißt: Wenn wir beim PAC KI einsetzen, muss sie lokal laufen. Das war der eine Punkt.

Das andere war die Frage: Wo könnten wir KI einsetzen, sodass sie tatsächlich einen Benefit bringt?

Dann haben wir festgestellt: Es gibt relativ viele maschinelle Checks im PDF, also Barrierefreiheitsprüfungen, die sich automatisch durchführen lassen. Die sind durch das PDF/UA- und WCAG-Checkset im PAC bereits abgedeckt.

Aber bei der Semantik ist es anders. Ob die Semantik wirklich passt, muss normalerweise ein Mensch einschätzen.

Dann haben wir gesehen: Es gibt ganz viele schwarze Schafe. Es gibt Firmen, die tricksen das so hin, dass die Maschinenchecks alle grün sind, aber die Semantik ist völlig Kraut und Rüben oder gar nicht vorhanden.

Alles ist als Artefakt gekennzeichnet. Ich möchte jetzt natürlich nicht zu viel verraten, damit die Leute nicht auf die Idee kommen, ihre kriminelle Energie zu aktivieren und solche PDFs zu faken. Aber solche Fälle gibt es tatsächlich.

Da sind dann einfach alle Inhalte als Artefakte gekennzeichnet, und bei den Maschinenchecks hast du leichtes Spiel. Die ganzen Inhalte sind aber gar nicht in der Struktur enthalten. Es gibt tatsächlich PDFs, bei denen Leute sagen: „Das ist jetzt barrierefrei“, obwohl sie eigentlich die gesamten Inhalte als Artefakte gekennzeichnet haben. Die Strukturebene ist dann leer, aber die Machine Checks sagen: „Hey, super, grüner Haken.“

Da haben wir gedacht: Hm, wir müssen da nachlegen. Wir müssen die Menschen unterstützen.

Denn das Zweite, was wir wissen, ist, dass viele Menschen sich die Screenreader-Vorschau gar nicht anschauen. Wir empfehlen immer: „Guckt euch wenigstens die Screenreader-Vorschau an. Ein kurzer Blick dort hinein.“ Dann hättest du auch sofort gesehen, dass alles als Artefakt gekennzeichnet ist und dort keine Inhalte vorhanden sind.

Da habe ich gesagt: Wir brauchen aber etwas, das die Leute dabei unterstützt. Und so kamen wir auf dieses Modell, das die Semantik prüft.

Also ein KI-Modell, das die Semantik prüft. Wir haben das Modell mit unserem riesigen Archiv an gut barrierefreien Dokumenten trainiert, die über unseren Service entstanden sind. Den betreiben wir ja schon sehr lange.

Und mit diesen PDFs haben wir das Modell trainiert. Das Einzige, was das Modell macht, ist: Es schätzt, was für ein Tag an dieser Stelle sinnvoll wäre. Ist das beispielsweise eine Überschrift?

Und dann vergleicht es diese Einschätzung mit dem Tag-Baum: Ist das Element, das ich als Überschrift erkennen beziehungsweise einschätzen würde, dort auch tatsächlich als Überschrift ausgezeichnet?

Diesen Abgleich macht das Modell. Und so findet man natürlich solche schwarzen Schafe leichter.

Wir sagen aber immer: Es soll den Menschen unterstützen, es ersetzt den Menschen nicht. Der Mensch hat natürlich das finale Urteil, weil das KI-Modell selbstverständlich auch nicht alles finden kann.

Aber es ist schon einmal eine gute Hilfe und Unterstützung. Für einen Nicht-Experten wird es dadurch viel leichter, solche schwarzen Schafe zu identifizieren. Und das war auch einer der Hauptzwecke.

Wenn wir schon bei KI sind: Ich meine, ohne KI wird es nicht gehen. Ich glaube, da sind wir beide uns einig. Du hast ja auch schon einige Folgen in deinem Podcast zum Thema KI herausgebracht. Da gab es jetzt, ich glaube, im Juli, eine spannende Folge von dir. Denn es geht ja auch andersherum: Nicht nur KI hilft der Barrierefreiheit, sondern Barrierefreiheit hilft auch der KI. Und das gilt ganz massiv für PDFs.

Wir haben ein eigenes kleines KI-Lab, in dem wir selbst experimentieren und forschen. Und wir haben nachgewiesen: Nicht unbedingt bei einem einzelnen PDF, aber wenn du ein ganzes Archiv mit vielen PDFs hast und eine KI nach bestimmten Inhalten fragst, kann es zu falschen Ergebnissen kommen.

Wenn du also beispielsweise ein riesiges RAG-System oder Archiv mit vielen PDFs hast, eine ganz gezielte Frage stellst und die KI die entsprechende Antwort heraussuchen soll, dann ist das sehr fehlerbehaftet, wenn die PDFs nicht barrierefrei sind.

Die Genauigkeit geht dabei wahnsinnig runter. Das hängt zum einen mit dem fehlenden beziehungsweise geringen Kontext zusammen, den eine KI verarbeiten kann. Zum anderen liegt es daran, dass Large Language Models die Dokumente momentan scannen.

Selbst wenn die Dokumente Tags haben, werden sie gescannt und anschließend linearisiert. Dann gibt es so einen einzigen Textwust, aus dem die Informationen herausgesucht werden.

Wenn es beispielsweise um Informationen in einer Tabelle geht, fehlen dadurch die Bezüge. Und dann wird es extrem ungenau.

Das haben wir beim axes4 Day vorgestellt. Dazu gibt es auch auf YouTube einen Beitrag von meinen Kollegen TBC Tamas und Thomas, die genau so ein Beispiel durchgespielt haben. Da ging es um Grenzwerte in einer Hautcreme, also darum, ob bestimmte Giftstoffe einen Grenzwert überschreiten oder ob alles noch in Ordnung ist.

Das Spannende war: Beim nicht getaggten PDF kam die Antwort: „Nein, alles okay, der Grenzwert ist nicht erreicht.“ Beim getaggten PDF kam dagegen der richtige Wert heraus. Der lag nämlich über dem Grenzwert. Ich weiß gar nicht mehr genau, welcher Inhaltsstoff das war – Arsen oder so etwas, irgendein giftiger Stoff –, aber dieser Stoff lag tatsächlich über dem zulässigen Grenzwert. Und dann wird dieser Unterschied natürlich ziemlich relevant. Das heißt: Barrierefreie PDFs sind nachgewiesenermaßen letztendlich ideales Futter für KI.

Und ich war vor Kurzem bei Digital Hessen, bei der Konferenz letzte Woche. Dort wurde auch so ein Roboter vorgestellt. Der CEO dieser Firma hat gesagt: „Ja, Leute, in Zukunft wird es so sein: Wir werden völlig anders arbeiten als heutzutage. Wir werden eigentlich nur noch dasitzen, uns werden Informationen geliefert und wir müssen nur noch entscheiden.“

Und dann hab ich gesagt: Ja, schön und gut, die Informationen kommen von der KI, aber dann müssen die verlässlich sein. Nur dann können wir auch gute und richtige Entscheidungen fällen.

Wenn das nämlich so ist – welche Strategie sollen wir wählen? Und dann fragt man zurück: Was haben wir in den letzten Jahren immer gemacht? Oder: Wie waren die Zahlen der letzten Jahre, die Umsatzzahlen? Dann müssen natürlich die genauen Werte rauskommen.

Und da hat die Barrierefreiheit einen ganz großen Benefit. Ich sag immer „M&Ms“ an der Stelle. Ich werf dann M&Ms in die Menge. Du hast es ja mal erlebt, als wir dieses Jahr gemeinsam unser Event in Hannover hatten. Ich möchte die Leute immer daran erinnern: M&Ms – Mensch und Maschine.

Das muss ein gutes Verhältnis sein. Die Maschine ersetzt den Menschen nicht, sondern jeder sollte das machen, was er am besten kann. Und die Maschine oder die KI oder Software ist natürlich ein idealer Helfer. Aber der Mensch muss trotzdem das Steuer in der Hand behalten.

Und dort ist es so, dass Menschen und Maschinen natürlich strukturierte Daten lieben. Barrierefreiheit und KI lieben strukturierte Daten. Du hast es ja auch schon aufgezeigt. Und das gilt natürlich ganz besonders für PDF.

Und ich glaub, wenn sich das mal rumspricht, dann haben wir wieder so einen Curb-Cut-Effekt auch in der digitalen Barrierefreiheit, der das ganze Thema noch mal pushen kann. Denn wir beide wissen ja: Wir müssen uns immer wieder den Mund fusselig reden. „Hey, Barrierefreiheit, es lohnt sich, es ist wichtig, es ist eine gute Sache.“

Aber wenn sich das an so einen Business Case dranhängen lässt – „Hey, KI liebt Barrierefreiheit, weil sie dann strukturierte Daten bekommt, dadurch zuverlässiger ist, weniger halluziniert und all diese Dinge“ –, dann glaub ich, können wir der Barrierefreiheit auch einen Riesendienst erweisen und das Thema noch mal richtig pushen.

Keine KI-Wunder bei PDF

Domingos: Vielen Dank. Dann bleiben wir noch einen Moment beim Thema KI und der Möglichkeit, mit KI schnell barrierefreie PDFs zu erstellen. Wir wissen, dass es da einige Anbieter gibt, die das anbieten. Also: Du lädst das PDF hoch, dann wird es innerhalb von wenigen Sekunden getaggt, du kannst es wieder runterladen und dann ist es zu 95 Prozent grün – oder zu 90 Prozent bei den ein bisschen ehrlicheren Anbietern.

Du bist ja quasi an der Quelle. Wahrscheinlich wüsstest du, wenn so etwas wirklich gut funktioniert.

Markus: Genau, genau. Ja, da muss man absolut vorsichtig sein bei diesen Versprechen.

Ich hab ja schon gesagt: Wenn wir wirklich digitale Teilhabe flächendeckend erreichen wollen, dann kommen wir nicht drum herum zu skalieren. Skalieren können wir über Automatisierung und über KI. Aber es sind natürlich immer Hybridsysteme.

Die Qualität muss stimmen. Und im Moment, das ist ganz klar, kann ich kein barrierefreies PDF über KI erstellen, das gesetzeskonform wäre.

Jetzt kann man sagen: Okay, das wird sich vielleicht noch so entwickeln. Ja, mag sein, dass das noch ein bisschen besser wird. Aber ich glaube, dass es bei Hybridsystemen bleiben wird.

Wir kennen einige, die an solchen Lösungen arbeiten. Also wir haben einen sehr guten Überblick. Wir arbeiten ja auch dadurch, dass ich in diesen ganzen Gremien sitze. Zum Beispiel leite ich die Arbeitsgruppe für die Techniken für barrierefreie PDFs. Das ist eine weltweite Arbeitsgruppe. Da sitzen wir mit unseren Wettbewerbern zusammen und arbeiten sehr gut zusammen.

Das ist ein tolles Erlebnis, weil wir dann beschreiben oder festlegen müssen: Moment, wie macht man denn jetzt PDFs barrierefrei? Und wir müssen die Techniken dazu ausformulieren – natürlich toolübergreifend und auch anbieterübergreifend.

Und das ist super, wie wir da vorankommen und wie wir uns da einigen können. Manchmal ist es heftig, ja. Aber es ist ganz klar: Es gibt da nicht die eierlegende Wollmilchsau. Und diese Ein-Klick-Lösung, die gibt es noch nicht. Die Eierei wird bestimmt besser werden. Aber damit wir wirklich verlässliche Dokumente erreichen, brauchen wir dort Hybridlösungen.

Und es sind auch keine reinen KI-Lösungen. Das Spannende ist ja: Das ist sowohl bei uns so als auch bei den Wettbewerbern, die jetzt gute Lösungen haben. Es gibt Algorithmen – ich mein, das ist quasi schwache KI und starke KI. Du kannst also über Heuristiken arbeiten. Und Heuristiken machen auch einen wichtigen Teil aus, weil du bei Heuristiken einfach weißt, was das Ergebnis ist, während bei KI immer eine gewisse Unschärfe mit reinkommt. Und KI ist besonders gut als Fallback. Bevor gar nichts da ist, kannst du über KI vielleicht so eine 80- oder 90-Prozent-Lösung hinbekommen. Aber du kriegst nicht die Qualität hin, die dauerhaft die Barrierefreiheit dieser Inhalte sicherstellen würde und die auch diese Verlässlichkeit sicherstellen würde.

Und ein zweiter Aspekt, den ich gerne ins Spiel bringe, ist die Frage: Ich finde, jeder hat das Recht, auf das Original zuzugreifen. Nehmen wir mal an, jetzt ist eine Rechnung da, eine Rechnung, die nicht barrierefrei ist. Ich schick sie durch die KI. Ich krieg jetzt ein Ergebnis raus und weiß, was ich bezahlen muss, was die Posten sind, was die Zahlungsfrist ist und so weiter.

Jetzt ist es aber über die KI vermittelt. Und wie verlässlich ist es? Wir wissen, dass KI Fehler macht, dass KI halluzinieren kann. Und da sage ich: Hey, bei solchen Dokumenten, die sowieso aus automatisierten Workflows kommen, sollte es einfach sein, daraus ein barrierefreies PDF zu machen. Dann sollte jeder das Recht haben, auch auf dieses Original zuzugreifen, sodass er im Zweifelsfall dort nachgucken kann. Und nicht auf die Vermittlung über KI angewiesen ist.

Also diese zwei Aspekte dazu. Aber ich glaub, du hast ja auch schon Erfahrungen gemacht. Du guckst dir doch solche Lösungen auch an, oder?

Ich habe auch diesen Schlussabschnitt im gleichen Stil geglättet: gesprochen und persönlich bleibt erhalten, gleichzeitig sind Wiederholungen, Versprecher und offensichtliche Transkriptionsfehler bereinigt.

Domingos: Ja, auf jeden Fall. Also, für meinen Arbeitgeber gucke ich mir das natürlich auch an. Und ja, okay, es gibt eine minimale Verbesserung, sag ich mal. Sowas wie Alternativtexte: Wenn man das mit einem guten Large Language Model macht und jetzt keine komplexen Grafiken hat, da kann man schon mal was Gutes leisten.

Leider werden da relativ günstige KIs eingesetzt, einfach aus Kostengründen, die dann halt diese 08/15-Alternativtexte produzieren. Und wie du schon sagst: Da fehlt einfach der Mensch in der Kontrolle sozusagen, der guckt: Stimmt das wirklich, was da im Alternativtext steht?

Und ich befürchte, dass die meisten Kunden, die solche Lösungen kaufen, das nicht noch mal nachkontrollieren können oder wollen. Sonst würden sie wahrscheinlich andere Systeme verwenden.

Insofern ja, würde ich dir hundertprozentig zustimmen. Also, es wird auch auf absehbare Zeit nicht funktionieren, es sei denn, es gibt irgendeine Revolution, die wir beide verpasst haben.

Markus: Genau, genau. Ja. Und ich finde ja: Wir beide kennen die Szene der digitalen Barrierefreiheit und das Ökosystem schon ziemlich lange. Und ich glaub, wir beide freuen uns, dass es größer wird, dass es mehr Anbieter gibt. Aber es ist quasi in der Natur der Sache, dass es auch Anbieter gibt, die Dinge versprechen, die sie dann so nicht halten oder bei denen der Nutzen nicht bei den Menschen mit Behinderungen ankommt.

Und wenn man auch andere Märkte beobachtet, dann ist diese Entwicklung fast natürlich. Es ist klar: Die Nachfrage ist da, es gibt ein Problem, es soll mehr barrierefreie Inhalte geben. Dann erkennen viele darin einen Markt, die Gesetze werden strenger und dann ist natürlich klar, dass mehr Anbieter hochkommen. In so einer Phase sind wir gerade.

Und jetzt ist es halt leider so: Die Barrierefreiheit, was ja eigentlich gut ist, ist unsichtbar. Sie soll einfach funktionieren. Aber sie ist manchmal für Laien nicht so gut erkennbar.

Deswegen auch PAC mit dem KI-Check und so weiter: Damit das auch für Laien leichter erkennbar ist und man dann genau beurteilen kann: Weißt du, wenn jetzt irgendein Anbieter daherkommt und sagt: „Hey, über KI – schick es hier rein, kriegst ein barrierefreies PDF raus, 100 Prozent oder 90 Prozent“ – dann schau es dir mal im PAC an. Was kommt dort raus? Schau dir die Screenreader-Vorschau an. Ist es verständlich?

Weil es soll ja Equal Access sein: ein gleichwertiger Zugang, gleich schnell, gleich verlässlich. Die Inhalte sollen entsprechend präsentiert werden.

Und ich glaub, dass wir da auch die Laien noch weiter empowern müssen, dass sie ein gutes Urteilsvermögen entwickeln. Es ist leider so, da kommen sie nicht ganz drum herum, ein Grundvermögen zu entwickeln, das Gute vom Schlechten zu unterscheiden und gute von schlechter Barrierefreiheit zu unterscheiden.

Oder wie siehst du es?

axes4 folgen

Domingos: Das sehe ich genauso, auf jeden Fall. Gut, das ist ein gutes Schlusswort. Die letzte Frage: Wo kann man euch am besten folgen?

Markus: Also natürlich ist immer eine gute Adresse LinkedIn, sowohl unserem axes4-Account als auch mir zu folgen.

Wir haben aber auch einen Newsletter, den man abonnieren kann. Der kommt einmal im Monat raus. Dann kriegt man die ganzen Updates zu den Events. Wir machen ja auch viele kostenlose Events. Die Tipps würde ich da weitergeben: Geht auf unsere Webseite, tragt euch für den Newsletter ein, dann kriegt ihr mit, wann die neuen Events kommen.

Wir haben also jeden Monat kostenlose Events oder unseren axes4 Day, der immer im März oder April ist. Oder den axes4 PDF Accessibility Summit auf Englisch, weil wir die Nachfrage bekommen haben: „Hey, ihr macht immer nur etwas für den deutschsprachigen Raum, wir wollen aber auch mal was auf Englisch.“

Und dann machen wir dieses Summit im November, zwei halbe Tage online. Das wird auch eine spannende Sache.

Also, das kriegt man alles darüber mit. LinkedIn, den axes4-Account, mir, Markus Erle, auf LinkedIn folgen oder sich in den Newsletter eintragen. Dann ist man ganz auf der sicheren Seite.

Domingos: Ja, vielen Dank. Dann vielen Dank dir für diese Einblicke. Ich glaube, die Zuhörenden konnten einiges mitnehmen und auch einiges Neues lernen zum Thema barrierefreie PDFs und sind vielleicht auch gespannt, sich selber mit dem komplexen, aber super spannenden Thema zu beschäftigen.

Und ja, ich wünsche dir und dem Team weiterhin viel Erfolg. Wenn ihr weiterhin so diese Produkte in dieser Schlagzahl rausbringt, müssen wir spätestens in einem Jahr noch mal sprechen.

Markus: Ja, sehr gerne, Domingos. Also, ich find es super. Wir kennen uns schon ganz lange und mir ist deine Meinung immer ganz wichtig. Also, was du auch über diese Dinge denkst. Und vielen Dank für die Einladung. Ich freu mich schon, wenn wir uns wiedersehen.

Domingos: Ja, auf jeden Fall. Vielen Dank.

Markus: Ja, danke dir, Domingos