Blind im Supermarkt – ein Interview mit Meike Seidel


Dies ist das Transkript des oben eingebetteten Podcasts. Ich habe den Text ein wenig geglättet, aber den mündlichen Charakter weitmöglich beibehalten. Eventuelle Ungenauigkeiten und alle Tippfehler gehen auf mein Konto.
Ich spreche mit Meike Seidel über ihren Werdegang, ihren Weg zur Gründerin eines Unternehmens, das Blinden den Einkauf im Supermarkt erleichtern will und über das Forschungs-Projekt, welches sie aktuell leitet.

Domingos: herzlich willkommen zu einem neuen Podcast zur digitalen Barrierefreiheit. Heute habe ich eine Gästin: Meike Seidel, die über das Thema Einkaufen für blinde Menschen sprechen wird. Sie hat eine App dafür entwickelt. Stell Dich den Zuhörenden doch erst einmal vor.

Meike: hi erstmal da draußen. Ich bin Meike. Ich bin ursprünglich mal eine Innenarchitektur Absolventin gewesen und bin heute Gründerin eines IT-Unternehmens. Mit diesem IT-Unternehmen, das Sonic view heißt leite ich auch ein Forschungsprojekt seit August letzten Jahres, das vom BMW gefördert wird. Und alles zusammen richtet sich nach dem Ziel, den Lebensmittel Einkauf für sehbehinderte und blinde Menschen barrierefrei zu gestalten.

Meikes Werdegang

Domingos: du hast aber ursprünglich ja was anderes studiert. Vielleicht kannst du auch noch dazu etwas sagen.

Meike: Tatsächlich habe ich mal Innenarchitektur studiert und habe das auch fertig studiert, weil ich der Überzeugung war, ich werde mal eine ganz tolle Innenarchitektin werden und meine Abschlussarbeit war es dann letztlich, die mir zum ersten Mal Zugang zu mehreren behinderten Menschen gewährt hat. Da habe ich mich mit verschiedenen Zielgruppen beschäftigt und bin zum allerersten Mal in meinem Leben tatsächlich mit blinden Menschen in Berührung gekommen und habe ihn dann festgestellt, dass der Lebensmittel Einkauf in Supermärkten und Discountern und so weiter überhaupt nicht barrierefrei ist und bin da sehr stutzig geworden und tatsächlich hat mich dieser Gedanke nicht mehr losgelassen und ich habe dann mein Masterstudium schon zu dem Thema gemacht und habe während des Masterstudiums eben die Vision von Sonic view entwickelt und war bis zu meiner Abschlusspräsentation der festen Überzeugung dass es eine rein theoretische Arbeit ist die ich jetzt schön aufgeschrieben habe und ab jetzt werde ich als Innenarchitektin arbeiten. Aber es ist alles anders gekommen. Jetzt sind viele Jahre ins Land gegangen und ich habe nie im Bereich Innenarchitektur gearbeitet, sondern habe eben immer die Vision hinter SonicView vorangetrieben. Am Anfang noch nach Feierabend und an den Wochenenden und inzwischen mache ich das hauptberuflich. Ja so war der Sprung von der Innenarchitektur zum IT-Unternehmen.

Domingos: ja, superspannend. Also Dein Zugang zu dem Thema ist ja über eine blinde Dame zustande gekommen die dir berichtet hat welche Probleme oder welche Herausforderungen sie beim Einkaufen im Supermarkt hatte.

Meike: ja, das stimmt. Diese blinde Dame durfte ich zu Hause besuchen. Sie hatte ein wunderschönes Haus, für das ich mich anfangs sehr interessiert habe, denn es ging mir ja ursprünglich um die Innenarchitektur und auch um die Architektur des Hauses. Wir haben bei ihr in der Küche gesessen und sie hat uns Tee gekocht und hat ganz viel erzählt und hat mich sehr beeindruckt, weil wie gesagt mein erster Kontakt zu einem blinden Menschen war, der so intensiv war.
Sie hat mir erzählt, dass sie dieses Haus, in dem wir gerade saßen, selber geplant hat, zusammen mit einem Architekten, das genau auf Ihre Bedürfnisse zugeschnitten ist. Sie unterrichtete an einer Blindenschule und hat auch ein Pferd, dass sie auch im Gelände reitet. Das hat mich am meisten beeindruckt, weil ich selbst Reiterin bin und weiß, was das bedeutet und mir nicht vorstellen kann, auch nur mit verbundenen Augen zu reiten, aber sie hat das völlig selbstverständlich erzählt. Also eine sehr taffe Frau, vor der ich wirklich den Hut gezogen habe. Sie hat mir vollkommen beiläufig erzählt, dass sie eben niemals einen Supermarkt betreten würde, weil das für sie ganz schlimm sei, ein ganz schlimmer Ort des Grauens.
Ich habe sie dann mit Engelszungen belabert und durfte sie dann tatsächlich ein paar Tage später mal begleiten – oder sie mich – in einen Supermarkt. Und wir haben diese Erfahrung eines kleinen Einkaufs zusammen gemacht und da ist mir das dann richtig bewusst geworden, dass dieser Ort eben wirklich überhaupt nicht für blinde Menschen gemacht ist, dass man dort völlig verloren ist und man nimmt diese Umgebung dann ja auch anders war, wenn man mal so empathisch da reingeht und dann einfach mitbekommt, wie die Geräuschkulisse auf einen einwirkt und wie die Orientierungslosigkeit da ist, wenn der visuelle Sinn fehlt. Und auch als wir dann vor Regalen standen und sie meinte, ich rieche, das ist hier irgendwie Waschmittel und Putzmittel und so weiter, aber diese ganzen tausend Verpackungen – es gibt ja von jedem, vom Waschmittel für die Waschmaschine und von Spülmaschinen Tabs und von Bad Putzmittel und was auch immer, gibt es ja auch immer noch tausend verschiedene Sorten – und die kann man haptisch überhaupt nicht voneinander unterscheiden.
Das war ein sehr einschneidendes Erlebnis für mich und mir ist da sehr viel klar geworden ja Dann habe ich mich auf den Weg gemacht, dass wir das mal in den Griff kriegen, weil mir halt klar war dass wir eigentlich ja alle Technologien haben um dieses Problem zumindest einzudämmen. Aber nicht klar dass wir die so wenig ausschöpfen diese technologischen Möglichkeiten um mal wirklich sinnvolle Ziele zu erreichen so das mache ich jetzt.

Von der Idee zur App

Domingos: So ist es. Dann können wir mal auf Deine Lösung eingehen, die Apps stehen ja bereits in den Appstores.

Meike: Das kann ich sehr gerne machen. Ich würde gerne vorne anfangen, denn diese App ist ja nicht einfach irgendeine App, sondern der liegt eine ganz bestimmte Vision zugrunde und die war vor einigen Jahren noch total utopisch und heute ist sie das gar nicht mehr. Und das ist eigentlich eine schöne Geschichte.
Ich hatte ja wie gesagt Innenarchitektur studiert und hatte von IT überhaupt keine Ahnung. Und jetzt hat sich mein Dickschädel in den Kopf gesetzt, dieses Problem zu behandeln. Und das erste, was mir in diesem ganzen Zusammenhang in den Sinn kam war eben, dass es für eine vollblinde Person super ätzend ist, den Strichcode auf einer Verpackung zu suchen um eine Verpackung zu scannen. Da bin ich dann irgendwann über drei Ecken auf die Idee gekommen, dass man ja Verpackungen vollflächig unsichtbar kodieren könnte, also das Bild und Text für sehende Menschen nicht gestört werden, aber dass die ganze Verpackung scannbar ist und man muss nicht mehr diesen Strichcode suchen.
Diese Idee habe ich eben weiter verfolgt und die war immer der Grundstein von der Sonic view App. Ich habe tatsächlich auch mal die Bestätigung bekommen, dass diese Idee gut ankommt indem ich auf halber Strecke im Studium so einen Newcomer Innovationspreis gewonnen habe. Und danach sind sehr viele Menschen, Verbände und Presse und so weiter auf mich zugekommen und haben gesagt „boah, das ist ja voll geil, gibt’s das nicht, das müssen wir mal machen“, die Idee hat wirklich Anklang gefunden.
Das hat mich damals sehr begeistert und ich habe immer weiter gedacht in diese Richtung und habe dann irgendwann erfahren, dass es das auch tatsächlich schon gab, auch damals schon obwohl das jetzt ein paar Jahre her ist, nur eben noch nicht in Deutschland. Es gab das in den USA ein Unternehmen, das ebenso ein digitales Wasserzeichen erstellt und damit kann man Bilder bedrucken unter anderem eben die Bilder auf Verpackungen und das funktioniert im Prinzip wie so eine Bildstörung. Also wir können das mit dem menschlichen Auge wirklich kaum wahrnehmen. Wenn man jetzt eine wirklich schneeweiße verpackungsfläche, die entsprechend kodiert ist, neben ein schneeweißes Blatt Papier hält, dann sieht man das Rauschen im Vergleich, also mit Adleraugen, ansonsten gibt es da keine Beeinträchtigung und. So habe ich eben eine App konzipiert, die nicht nur den Strichcode lesen kann, sondern auch den DW-code. Und ursprünglich ging es darum: Man scannt mit der App einfach das Produkt, eben den Strichcode oder diesen anderen Code, der heißt DW Code digital watermark oder digitales Wasserzeichen. Und dann bekommt man die Produktinformationen, die aufgedruckt sind, eben vorgelesen. Das war die ursprüngliche Idee, das macht die App. auch
Aber über die Jahre ist aus dem Konzept und jetzt letztlich auch aus der Umsetzung eine App geworden, die viel mehr eine barrierefreie inklusive einkaufs-app ist. Das heißt sie funktioniert sehende Menschen genauso wie für blinde Menschen und für verschiedenste Sehbehinderungen funktioniert sie auch und sie ist längst nicht mehr nur geeignet für Menschen mit einer Sehbehinderung das heißt es ist nicht die einzige Aufgabe der sowie App Verpackungs-Informationen vorzulesen sondern sie kann noch ein bisschen mehr
das erzähle ich jetzt mal relativ zügig, weil es auch schön einfach ist: man gibt in fünf einzelnen Schritten sein Ernährungs-Profil ein, also man sagt wie man sich ernährt, ob man Allergien hat, ob man bestimmte Inhaltsstoffe einfach nicht in seinem Essen haben möchte. Oft sind es Zuckerersatzstoffe oder irgendwelche Gewürze oder so, die man einfach nicht mag. Bio und Fairtrade Siegel sind für einige Menschen ja auch wichtig. Dann natürlich vegane oder vegetarische Ernährung. Und letztlich kann man auch an so Reglern schieben und kann eben selbst bestimmen, wie viele Proteine, fette, Kohlenhydrate, Zucker und so weiter man in seinem Essen erlaubt. Also das, was wir kennen von der Brennwert-Tabelle, wo immer so zahlen dahinter stehen, das kann man eben selber bestimmen Und anschließend, wenn man sein Profil angelegt hat, dann kann man eben ein Produkt scannen und bekommt eben ein Ergebnis. Und dieses Ergebnis ist entweder ganz klar rot mit einem großen x drin, wo man eben als Sehbehinderte Person sowohl an dem Icon als auch an der Farbe erkennen kann okay, das sollte ich lieber nicht essen oder es ist eben ganz klar grün mit einem großen Haken drin und dann sieht man eben Ja, das passt zu mir das kann ich essen
und diese App ist halt auch von Grund auf barrierefrei. das war ein zweiter Vorsatz den ich von Anfang an umgesetzt habe, das diese App eben sowohl für Android als auch für iOS über die Screenreader funktioniert, dass man sie also mit Talkback und VoiceOver bedienen kann. Und ja, das sind so die Grundzüge. Letzter Punkt noch zu der App ist dieses ernährungs-Profil: Also man kann mehrere ernährungsprofile anlegen und man kann die auch untereinander teilen. Das heißt, man kann die von seinen Kindern mit anlegen, wenn die noch kein eigenes Handy haben zum Beispiel oder von seinen wg-Partnerinnen oder von Oma und Opa. Oder man kann eben auch sich Profile untereinander teilen und kann die als Gast Profile in seinem Handy speichern, so dass wenn Oma und Opa zu Besuch kommen und sie haben mir ihr Profil geschickt, dann kann ich genauso Einkaufen, dass ich eben nur Artikel da habe die auch zu ihnen passen. Und daraus kann ich auch Gruppen erstellen und kann eben für meine nächste Geburtstagsfeier alle meine Gäste gustatorisch berücksichtigen oder weiß ich nicht, eine Abschiedsfeier oder irgendein Event Klassentreffen, wo auch immer so viele Leute zusammenkommen, weil jeder hat ja andere ernährungsvorgaben. Es gibt ja kaum Menschen, die einfach alles essen, ohne darauf zu achten, was es ist, sondern jeder hat so seine Vorgaben und mit der sowie App kommen wir alle an einen großen Tisch und können uns trotzdem alle individuell ernähren und das finde ich praktisch.

Forschungs-Projekt Argus

Domingos: Auf jeden Fall, das treibt wohl viele Gastgeber:Innen um.
Du hast ja letztes Jahr glaube ich dieses Forschungsprojekt mitübernommen, das vom Bundesforschungsministerium gefördert wird. Vielleicht kannst Du auch dazu noch ein bisschen was erzählen.

Meike: ja, kann ich sehr gerne machen. Das ist das Bundesministerium für Bildung und Forschung genau und das ist eigentlich eine sehr lustige Geschichte: Ich habe nämlich mal ein Förderstipendium beantragt, als ich noch ganz am Anfang stand und das wurde abgelehnt. Da hieß es, es ist vollkommen utopisch flächendeckende Codierung auf Verpackungen zu bringen und ich hätte ja sowieso als Innenarchitektur Absolventin keine Ahnung von der Materie. Das sind meine eigenen Worte, aber das war so das was zwischen den Zeilen stand in dieser Bewertung. Und da stand aber ein ganz wertvoller Hinweis drin und zwar das wenn ich mich wirklich mit dieser Thematik beschäftigen möchte, dass ich an GS1 nicht vorbeikomme. Und ich hatte zu dem Zeitpunkt noch überhaupt keine Ahnung, wer oder was GS1 ist und habe mich dann schlau gemacht und habe GS1 auch kontaktiert. Das ist die weltweit agierende barcode-agentur. Ich halte das für eine Untertreibung, weil es ist einfach ein Riesenkonzern, der auf allen Kontinenten der Erde sitzt, Ich weiß nicht, ob sie in der Antarktis sitzen, aber sie sitzen auf jeden Fall in den USA, in Asien, in Europa und hier in Deutschland sitzen sie in Köln. Egal, was man mit dem Barcode macht, wenn man irgendwas mit dem Barcode macht, kommt man an GS1 nicht vorbei. Und das war tatsächlich auch einer der Hinweise aus dieser Bewertung damals. Dann habe ich den Kontakt zu denen aufgebaut und bin dort auch sehr nette, sehr versierte Menschen getroffen und habe diesen Kontakt in beiderseitigen Interesse über Jahre auch aufrecht gehalten und gepflegt. Sie haben mir dann auch Hinweise gegeben, dass es eben diesen DW-code gibt und wir haben immer mal wieder telefoniert und ja das war sehr schön
Irgendwann nach sechs oder sieben Jahren bin ich von GS1 mit mehreren anderen Leuten an einen virtuellen Tisch gesetzt worden, das war Anfang 2021, als es hieß hier wir haben hier so eine Bekanntmachung gefunden. Bekanntmachung ist so eine Art Ausschreibung von einem Ministerium, wo es heißt, man kann sich darauf bewerben, wenn man ein Forschungsthema hat und kann eben Gelder beantragen. Und wenn man Glück hat, dann kriegt man die Förderung. Und in so einer Bekanntmachung gibt es dann immer bestimmte Vorgaben, wo es heißt, wir kümmern uns jetzt um digitale Barrierefreiheit oder um die Teilhabe im gesellschaftlichen Leben mit Hilfe von digitalen Produkten oder so. Und dann steht da ganz genau drin, welche Auflagen man erfüllen muss und so weiter. Die GS1 hat eben gesagt: Meike, du hast so einen Dickkopf jetzt über Jahre mit deiner barrierefreiheits-Vision in Supermärkten und wir haben hier noch ein paar andere Kontakte, die könnten vielleicht ganz gut zu dir passen. Redet mal, setzt euch mal an einen Tisch, und redet. Das haben wir gemacht und da saß ich mit, ich glaube fünf oder sechs anderen Leuten, in einem Zoom Meeting oder in einem virtuellen Raum, die ich vorher noch nie in meinem Leben kennengelernt hatte und mit denen ich mich aber sehr gut verstanden habe, sowohl auf menschlicher Ebene als auch wie wir schnell festgestellt haben, auch fachlicher Ebene. Wir haben sehr viel geredet, wir haben sehr viel diskutiert und wir haben in mehreren Gesprächen, die es letztlich wurden, so ein Bild geformt: Hey, wenn wir alle unsere Kenntnisse und Erfahrungen und Expertisen und Fachbereiche zusammenschmeißen, dann können wir uns in dieser Bekanntmachung bewerben und zwar können wir die Barrieren in einem Supermarkt, die für blinde Menschen bestehen erforschen und zwar akribisch erforschen. Wir können blinde Menschen interviewen und begleiten und Umfragen machen und wirklich rausfinden, was sind eigentlich all diese Probleme in einem Supermarkt. Es ist zu einfach, das nur auf Navigation und Produktinformationen runterzubrechen. Im Anschluss daran können wir mit einer Verknüpfung der verschiedensten innovativen Technologien eine Art digitalen Agenten bauen. Und das soll eben eine Brille werden, die einer blinden Person hilft sich in einem Lebensmittelgeschäft zu orientieren und sich am Produkt auch über das Produkt zu informieren und eben mit Hilfe dieses digitalen Agenten rauszufinden, ob der Artikel zu mir passt oder nicht oder zu der Person passt oder nicht. Das ganze passiert tatsächlich mit KI also künstliche Intelligenz mit Objekt Erkennung und mit sprach Assistenz. Letztlich sind wir vier Partner, darunter die hbrs, die Hochschule Bonn-Rhein-Sieg und ein Startup, was eben sprachassistenzsysteme kann und ein anderes Unternehmen, ein mittelständisches Unternehmen, was Objekt Erkennung und künstliche Intelligenz kann. Ich gehe mit meinem Sonic view Unternehmen da rein, weil wir ja eben schon eine App haben, die Produktinformationen zum Beispiel mitbringt und die Fähigkeiten. Ich habe halt Leute, die eine Oberfläche gestalten können und andere Leute, die Oberflächen programmieren können. So ist dieses Forschungsprojekt entstanden und wir haben das gesamte Jahr 2021 an dem Antrag geschrieben und sind durch die Bewilligungsphase gegangen, noch bis weit in 2022 hinein und sind dann im Juli letzten Jahres also juli 22 bewilligt worden. Im August ging es direkt los, das heißt seit einem guten halben Jahr forschen wir gerade und machen jetzt auch gerade schon die ersten Schritte, die Entwicklung und ja treiben dieses Projekt voran. Das macht mir unfassbar viel Spaß und ich finde es mega toll, dass wir Zeit und Geld haben um die innovativsten Technologien für sowas sinnvolles einzusetzen Ja, so viel zum Forschungsprojekt, es heißt übrigens Argus und man kann es auch finden unter www.projekt-argus.de.
Wir haben schon mit Personen in Hannover getestet, allerdings, das ist ja eine der Herausforderungen, sind wir verteilt über ganz Deutschland, also von Berlin über Hannover bis nach Köln-Bonn oder Siegen, Augsburg, ST Augustin sind wir verteilt. Das heißt, wir arbeiten überwiegend Remote und vieles davon findet aber in der Region Köln Bonn statt, weil da die meisten Projektpartner sitzen. Da ich aber hier in Hannover sehr gut vernetzt bin mit blinden Menschen, mit dem hiesigen Blindenverband, haben wir gesagt dass wir die Einkaufsstudien tatsächlich hier in Hannover machen.
Und das haben wir gemacht. Im vergangenen November haben wir sehr intensiv mit zwölf blinden Menschen eben diese Studien gemacht. Wir haben Interviews geführt, die über anderthalb Stunden oder noch mehr gingen. Wir waren mit den Menschen im Supermarkt und haben so ein shadowing sagt man gemacht. das heißt, wir haben sie begleitet und beobachtet und assistiert natürlich auch. Also wir haben da niemanden alleine reingeschmissen und gesagt so jetzt viel Spaß, sondern wir haben eben selber assistiert und eine Person hat beobachtet. Da haben wir wahnsinnig viele Erkenntnisse rausgezogen und jetzt gerade sind wir auf dem stand, dass wir eben all diese Ergebnisse transkribiert haben. Das heißt, das ist alles in Text gegossen und wir haben auch die Audioaufnahmen und werden jetzt damit beginnen die auszuwerten, so dass die dann sinnvoll in die IT fließen kann und wir ein gutes Konzept machen, wie dieser digitale Agent funktioniert.
ich habe gerade von der GS1 erzählt. die sitzen ja in Köln und die haben so ein Supermarkt-Labor, das ist ein Supermarkt, der eben kein Tagesgeschäft hat, sondern einfach nur aussieht wie ein Supermarkt. Da stehen echte Artikel drin, die werden auch, wenn das Verfallsdatum abgelaufen ist, wieder ausgetauscht von den Herstellern selbst, aber Brot Auslagen oder Obst ist immer aus Wachs oder Plastik. Man kann dort Untersuchungen machen ,die machen da so Eye-Tracking Studien zum Beispiel. Wir machen da eben auch ein paar Studien und sobald wir etwas entwickelt haben, was wir schon mal testen wollen, werden wir eben in diese Shopper experience gehen und werden die Dinge dort ausprobieren. Da werden wir dann auch blinde Menschen animieren, zu kommen und bei uns mitzumachen. Weil das ja immer noch mal eine andere Wahrnehmung ist, also ich behaupte immer noch, ein sehender Mensch, der sich die Augen verbindet, ist nicht gleichzusetzen mit einem blinden Menschen, weil die übrige Wahrnehmung ja doch irgendwie eine andere ist, also die Sinne eines blinden Menschen sind glaube ich oft geschärfter und ein Sehender Mensch hat ja immer diesen Hintergedanken: Er kann die Augenbinde abnehmen und dann sieht er wieder. Ich glaube, dieses intuitive ich lebe als blinder Mensch ist noch mal etwas anderes. man geht anders mit Technologien um, man geht anders mit seiner Umwelt um, wenn man eben wirklich blind ist und deswegen wollen wir auch mit der Zielgruppe zusammenarbeiten und nicht einfach mal für einen kurzen Moment so tun, als wenn wir die Zielgruppe wären.

Herausforderung Barrierefreiheit

Domingos: Das klingt nach einem superspannenden Projekt und ich freue mich, auch die Fortschritte weiterhin zu verfolgen.
Vielleicht generell zum Thema App das hast du ja ein bisschen angedeutet, es war ja ein etwas längerer Weg. Wie lange hat es jetzt insgesamt gedauert, bis Du die App dann realisieren konntest?

also von der ersten Idee bis zur Realisierung von der ersten Idee bis zum ersten Upload in den App Store sind es fünf Jahre gewesen, das war allerdings noch ein sehr rudimentärer Prototyp, den wir da 2020 hochgeladen haben. Danach ist noch wahnsinnig viel passiert und man kann ehrlicherweise sagen, es waren tatsächlich sieben Jahre.
Ja, ich weiß, das ist ein sehr langer Weg. Aber man darf halt auch nicht vergessen, dass ich das ja am Anfang alles nach Feierabend und an den Wochenenden gemacht habe und ich kam aus einem Bereich, der mit nichts von dem was ich jetzt tue irgendwas zu tun hatte. Also ich hatte weder eine Ahnung von IT noch von digitaler Barrierefreiheit noch von Unternehmensgründung, mit allem, was da dran hängt. Und von daher hat es seine Zeit gedauert, da nebenberuflich, und ich bin ja auch noch Mama, da rein zu wachsen und das auf die Beine zu stellen, was da jetzt ist.
Und ehrlich gesagt bin ich auch sehr froh über diesen langsamen Weg, weil mir das halt auch die Möglichkeit gegeben hat wirklich da rein zu wachsen und nicht mich komplett zu überfordern und irgendwann einfach krachend gegen die Wand zu fahren.

Domingos: das verstehe ich auf jeden Fall. Die meisten Leute verstehen nicht, wie viel hinter so einer App steckt, das ist nicht nebenbei gemacht. Das Ding zu programmieren und auf aktuell zu halten ist ein großer Aufwand, an dem viele Personen beteiligt sind.

Meike: ja und man hat halt auch nicht nur die App, also das was wir nutzer:innen in der Hand halten und bedienen, sondern es gibt ja da auch immer das sogenannte Backend, also das was die App tatsächlich macht, also den Zugriff auf verschiedene Datenpools und die Datenverarbeitung. Und das sind schon komplexe Systeme, die da erstellt werden müssen, damit das alles so funktioniert. Und wenn man eben kein Geld hat was man den Leuten geben kann, dann braucht man halt immer Leute, die da Bock drauf haben, die unentgeltlich an dieser Idee weiterarbeiten und das einfach für die gute Sache machen. Und auch die zu finden kostet durchaus mal Zeit.

Domingos: Sehr interessant. Eine spezielle Herausforderung ist ja, überhaupt Entwickler:Innen zu findenfür Apps und diese auf Barrierefreiheit einzuschwören. Kannst Du berichten, wie das bei Dir gelaufen ist?

Meike: ja, sehr gerne. Also tatsächlich sind ja im Laufe dieser sieben Jahre mehrere Entwickler sage ich mal durch dieses Projekt gelaufen. Und das, was ich halt bieten konnte, weil ich ja kein Geld hatte, war eben die Möglichkeit, in diesem Bereich sich persönlich weiterzuentwickeln. Das heißt, ein Entwickler der kam und noch rudimentäre Kenntnisse von der Barrierefreiheit hatte, also mit dem Umgang mit VoiceOver und Talkback, der konnte halt bei mir mit Zeit und Muße sich dieses Thema aneignen und das haben die selbst gemacht. Also ich habe natürlich gelernt, wie man mit VoiceOver und Talkback umgeht, ich kann eine App oder ein Handy mit den Screenreader auch bedienen, das hat auch seine Zeit gedauert. Dann habe ich Leute gefunden, die Bock darauf hatten zu verstehen, wie das funktioniert und das dann auch richtig gut zu machen und die Sovi-App ist im Prinzip für einige Entwickler:innen – wobei eigentlich nur Entwickler bis zu dem Zeitpunkt – ein Bereich gewesen, in dem Sie sich persönlich weiterentwickeln konnten. Das war ein großer benefit, da haben eben die Leute auch sehr viel gelernt wie das Ganze funktioniert und die Sovi-App ist damit immer besser und immer barrierefreier geworden.
Als ich dann in 2022 ganz explizit nach einer ios-entwickler:In gesucht habe, habe ich – also man kannte mich ja schon so ganz bisschen über diverse Social Media Plattformen und wusste auch, was ich so mache und konnte da auch verfolgen, dass ich schon länger in dem Bereich unterwegs bin und ich habe halt ausgeschrieben was ich suche, also jemanden der oder die Bock auf Barrierefreiheit hat, eventuell auch schon Vorkenntnisse mitbringt und da habe ich halt auch beschrieben was wir in dem Forschungsprojekt in dem argus-Projekt machen wollen und was die App kann und macht und habe jemanden gesucht.
Das ist eine sehr schöne Geschichte. Ich habe tatsächlich nur einen Aufruf gemacht über LinkedIn und daraufhin sehr viele Bewerbungen bekommen habe, auch von Menschen aus anderen Ländern viele aus Indien oder aus den USA und da habe ich immer gedacht, wenn es so kommt dann will ich mich davor auch nicht verschließen, aber irgendwie fühlt sich das sperrig an für mich weil ich möchte schon eine Person haben mit der ich mich tatsächlich auf Deutsch unterhalten kann. Ich spreche vernünftiges Englisch, das ist nicht das Problem, aber ich habe Sorge dass in der fremden Sprache zusammen mit der für mich ja immer noch ein bisschen fremden it, Zuviel Informationen verloren gehen. Das heißt, ich habe schon jemanden gesucht, der deutschsprachig ist und am liebsten eben auch im deutschen Raum ansässig, so dass man auch die Möglichkeit hat zwischendurch mal zusammen zu sitzen. Ich kann ja nicht einmal im Monat nach Indien fliegen, um mich mit meinen Entwicklern zusammenzusetzen und umgekehrt auch nicht und da habe ich eben ein paar Tage oder Wochen gewartet, was da so kam und es kam einiges. Ich habe immer gedacht, da irgendwie ist es das nicht.
Dann kam mit einem Mal die eine Bewerbung von, ich glaube ich darf es sagen, von Chari. Shari hat sich mit einer wunderschönen traumhaften Bewerbung bei mir beworben, sie hat tatsächlich vorher schon in dem Bereich Barrierefreiheit für blinde Menschen gearbeitet, sie hat da eben schon Erfahrungen gesammelt und hatte gerade ihr Studium abgeschlossen oder war gerade dabei, ihr Studium abzuschließen und hat eine Stelle gesucht, um in die Arbeitswelt einzusteigen. Sie ist ein Mensch, der sowohl hundertprozentig die Werte lebt, die ich mit Sonic view verbreiten möchte, nämlich eine inklusive Gesellschaft und ein Zusammengehörigkeitsgefühl, ein guter Umgang miteinander die aber eben auch die entsprechenden Fachkenntnisse mitbringt. Ich habe diese Bewerbung gelesen und bin jubelnd durch meine Wohnung gehüpft und dachte, auf jeden Fall, die will ich. Und danach ging alles ganz schnell. Also, wir haben dann telefoniert und ich habe auch noch einen meiner Hauptentwickler mit in dieses Telefonat geholt, weil ich gesagt habe, ja dann stell halt deine kritischen IT-Fragen, aber ist mir eigentlich egal, ich will diese Frau auf jeden Fall haben. Und dann hatten wir den Call und es lief wie erwartet total super und ich war von der ersten Sekunde an total begeistert. Sie arbeitet jetzt seit einigen Monaten eben auch bei Sovi als unsere iOS Entwicklerin und ich bin jeden Tag aufs Neue begeistert von ihr und von ihrer Arbeit und von ihrer Art, wie sie einfach ist und von daher war das so ein richtig besonderer Glücksgriff, der da einfach passiert ist und für die ich unendlich dankbar bin. Aber natürlich ist sie nicht die einzige Entwicklerin, ich habe auch noch andere Entwickler und von denen halte ich auch wahnsinnig viel. Sie ist allerdings derzeit die hauptentwicklerin fürs Frontend. Dann habe ich eben noch einen Backend Entwickler und die Android Version, die kommt im Moment, ich muss es leider sagen, ein bisschen zu kurz, weil uns dafür die Gelder fehlen jemanden einzustellen. Wir brauchen definitiv mehr Abos auf jeden Fall, damit ich auch Leute bezahlen kann, um beide Apps gleichermaßen im Stand zu halten. Ich bin immer wieder begeistert davon, wie großartig dieses Team zusammenhält, wenn es darauf ankommt, wieder auch zu den ungünstigsten Zeiten noch mal schnell der Rechner aufgeklappt wird und dann werden noch ein paar Sachen gemacht und das ist schon toll. Also dieses Team ist wirklich toll.
Natürlich beschweren sich die Leute, wenn ioS bevorzugt wird, aber das ist wirklich die Hauptplattform für viele blinde Menschen

Domingos: Und es kostet halt wirklich viel Geld, zwei Apps zu entwickeln und aktuell zu halten, das schätzen die Leute falsch ein.

Meike: ja, das ist leider so. Also die sind jetzt auch nicht so riesig weit auseinander, aber es gibt schon Unterschiede. Also wir müssten bei Android wirklich mal ein Update machen und wir konnten uns ja dank einer Förderung, die ich vor dem Forschungsprojekt bekommen habe so aufstellen, dass wir wirklich bei der App parallel entwickeln konnten. aber für unterschiedliche Plattformen und so sind wir im Mai 2022 mit einer App gestartet also beide im selben Monat. Ich glaube sogar, in der selben Woche online gegangen und auf dem gleichen Stand. Nur alles was danach kam, alle Verbesserungen, wir haben ja dann mit blinden Menschen zusammen auch getestet, wie gut die App funktioniert, welche Probleme es gab und gibt, was man verbessern kann und so weiter. Und da war das Geld für Android halt eben alle und wir haben gesagt ja jetzt geht es erstmal hauptsächlich wirklich um die Zielgruppe blinde Menschen und da müssen wir eine Entscheidung treffen entweder wir machen beide Apps so halb besser oder eine wirklich richtig und die andere ziehen wir nach, sobald wir es können. Und wir haben uns eben so entschieden, dass wir gesagt haben, okay wir bringen iOS jetzt wirklich auf den Stand, also die iPhone Variante bringen wir so auf den Stand, dass sie wirklich richtig gut ist, weil die Zahl der nutzer:innen für iOS liegt im Bereich der blinden Menschen bei rund 80%. Tatsächlich, also das ist schon ein eklatanter Unterschied zu Android und deswegen entwickeln wir den iOS Teil erstmal weiter.

Domingos: Das finde ich nachvollziehbar. Es ist ja wirklich auch ein Lernprozess mit der Barrierefreiheit, was das Thema Barrierefreiheit angeht. Ich kann mich erinnern, dass Du irgendwann mal gepostet hattest, ihr habt einen Fehler gefunden, wo Information nur über Farbe kommuniziert wurde.

Meike: Das war mir peinlich bzw. eigentlich ist es im Nachhinein fast ein bisschen lustig, weil wir ja sehr geduldige nutzer:innen haben ist es jetzt nicht so schlimm gewesen, war ja auch noch ganz am Anfang. Ich habe ja im Studium und in den Jahren danach erstmal das Konzept erstellt für diese App. Das kann ich selber auch machen und dazu war ich – und das gehört für mich von Anfang an mit dazu – dass alles was man visuell wahrnimmt eben auch akustisch wahrzunehmen ist und dazu gehört selbstverständlich wenn ich ein Produkt gescannt habe, das es dann ein Geräusch gibt, dass mir eben als blinde Person sagt ob dieses Produkt zu mir passt oder nicht ob das kein Ergebnis positiv oder negativ ist das heißt der rote Screen bekommt einen anderen Sound als der grüne Screen mit dem Haken und das haben wir in der Entwicklung stumpf vergessen. Ich weiß das ist total peinlich aber eigentlich auch lustig wir haben es einfach vergessen und es wurde dann in den ersten Wochen nach der Veröffentlichung an uns herangetragen: hey, das wäre doch eine Idee, wie wäre es denn, wenn ihr da Töne unterbringen würdet. Das war wirklich so ein Moment, wo ich zu Hause am Esstisch saß, aber kurz mit dem Kopf auf die Tischplatte bin, weil ich dachte, das ist doch wohl nicht wahr, wie lange hast du jetzt gebraucht, 7 Jahre. Ja, aber Fehler passieren und wir konnten das relativ schnell beheben. Also selbstverständlich funktioniert die sowie ab jetzt mit Tönen.

Domingos: Es gibt keine App ohne Fehler, zumindest aus meiner langen Karriere als Tester kenne ich keine. Es geht darum, solche Probleme zu erkennen und zu beheben.

Meike: ja und jetzt kann ich es von der anderen Seite beleuchten. Für uns Menschen die das ganze entwickeln und vorantreiben wollen geht es tatsächlich sehr stark um konstruktives Feedback. Das ist auch eine Erfahrung die ich halt immer noch mache und auch von Anfang an gemacht habe, dass das Feedback was dann nach einer Veröffentlichung an einen herangetragen wird, nicht immer konstruktiv ist, sondern das auch genutzt wird um sich mal ordentlich Luft zu machen und das hilft halt oft nicht weiter so dass wenn man nur sagt, voll scheiße, dass man sich in der App registrieren muss, funktioniert außerdem alles überhaupt nicht, App ist wieder deinstalliert hilft mir das nicht weil ich nicht weiß, was nicht geklappt hat und warum der Mensch sich nicht registrieren möchte bzw. ich kann da noch nicht mal erklären, warum das notwendig ist. Es geht nämlich gar nicht anders, sonst kann man die Profile nicht untereinander teilen und deswegen sind wir immer dankbar für konstruktives Feedback, wo jemand sagt, pass auf ich habe das und das versucht, das hat aus den und den Gründen nicht geklappt, vielleicht schaut ihr dann noch mal drauf. Ich beantworte jede einzelne E-Mail, ich habe noch nie irgendeine Person, die mir geschrieben hat oder uns als Team geschrieben hat, warten lassen. Oder warten lassen vielleicht schon, das kann mal passieren, aber ich habe noch nie jemanden ignoriert. Also jeder bekommt eine Antwort. Ich freue mich natürlich, wenn das wieder konstruktiv ist. Ich freue mich aber auch tatsächlich, das geht jetzt an euch da draußen, wenn mal jemand schreibt, hey ich habe die App jetzt runtergeladen, ich habe sie installiert, ich habe mich registriert und ich bin voll happy damit ich freue mich. Das machen Menschen nicht, ich mache das ja selber auch nicht. Aber einfach mal zu sagen, hey das ist eine schöne Sache, das ist natürlich etwas, was einem zu Hause am heimischen Esstisch dann auch freut.

Meikes Tipps für Nachahmer:Innen

Domingos: Also Leute, ihr habt es gehört, konstruktives Feedback ist gewünscht.
Eine letzte allgemeine Frage: es gibt ja viele Leute, die gerne sinnvolle Projekte machen wollen und vielleicht auch in eine ähnliche Richtung wie Du gehen wollen. Welche ultimativen Tipps könntest Du ihnen mitgeben?

Meike: also allen voran steht der Dickkopf und das Durchhaltevermögen: man sieht an mir, dass man auch von nichts eine Ahnung haben kann und am Ende doch ordentlich was erreichen kann, wenn man eben am Ball bleibt und das ist ja auch was man in den Medien immer wieder liest oder hört dass die meisten Startups oder Projekte scheitern, weil die Leute einfach nicht lange genug durchhalten. Und wenn man sich von dem abgelehnten Förderstipendium zum Beispiel so runterziehen lässt dass man danach aufgibt findet man eben, dann kommt man nicht weiter. Und wenn man aber dann so Feedback und Kritik und Rückschläge wirklich immer nimmt, um weiterzumachen, um daran zu wachsen, dann zeigt man eben Durchhaltevermögen und dann kommt man für meine Begriffe auch ans Ziel.
Ein damaliger Prof von mir hat mal gesagt, als diese Ablehnung von dem Förderstipendium kam, sagte er sowas in der Richtung: betrachte es am besten wie ein Speerwerfer. Gegenwind macht Auftrieb, wenn du gegen den Wind dein Speer wirfst, dann fliegt er noch höher. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt, weil ich nicht Speerwerfen kann, aber ich fand dieses Bild einfach schön, dass ich mir denke, ja okay dann lasse ich mich davon halt tragen und dann gucke ich mal welche Richtung mich dieser Rückschlag jetzt treibt erster ultimativer Tipp ist Durchhaltevermögen.
das zweite ist Vernetzung: Du musst dich immer mit Leuten, Unternehmen, Organisationen und Gruppen vernetzen. Du musst diese Kontakte auch aufrechterhalten und pflegen und daraus entstehen immer neue Kontakte. Daraus entsteht ein Netzwerk und je mehr du über deine Vision redest und über das, was du willst desto mehr manifestiert sich das auch in dir und desto mehr richtest du deinen Fokus auf das, was du erreichen willst. Das heißt, dieses vernetzen und darüber reden schärft deinen Sinn in die Richtung dein Ziel zu erreichen und das kann eine Weile dauern. Auch da muss man Durchhaltevermögen haben und da lernt man sicherlich auch unterwegs Leute kennen die einen dann nicht ewig begleiten. Das passiert natürlich immer, aber du lernst dann eben auch, dich auf dein Gefühl, deine Instinkte, deine Erfahrungen zu verlassen und am Ende eben die richtigen Leute um dich zu haben und die richtigen Kontakte, die dich weiterbringen, die die gleichen Werte teilen also Vernetzung ist der zweite ultimative Tipp.
Und der dritte Tipp: Kämpft für die gute Sache. Das ist mein Wert: Ich mache das hier nicht für Geld, sondern ich mache das tatsächlich, weil ich an die Sache Glaube und für meine Begriffe lässt einen das auch länger durchhalten, als wenn man es für Geld Macht und nach einem gewissen Zeitraum, den man sich selber gesetzt hat feststellt, ah jetzt bin ich immer noch nicht reich geworden, jetzt höre ich lieber auf. Wenn Geld deine Motivation ist, dann lass es lieber bleiben oder mach was anderes. Aber ich glaube, so gemeinnützige Sachen, Sachen die in Richtung inklusive Gesellschaft gehen, Hilfsmittel für behinderte Menschen oder so, die für Geld zu machen ist nicht sinnvoll, sondern die machst du, weil du das wirklich willst und weil du die Vision hast, in einem bestimmten Bereich einen Mehrwert zu liefern und das ist das was dich letztlich ans Ziel bringt .

Domingos: ja, das kann ich alles unterschreiben. Vielen Dank für deine Tipps und für die Zeit, die du dir genommen hast für diesen Podcast. : Wir wünschen dir auf jeden Fall viel Erfolg auf dem weiteren Weg. Wo kann man Dir weiterhin folgen?

Meike: Ich habe einen Kanal auf YouTube sowie auf Facebook und Instagram. Tatsächlich am besten verfolgen könnt ihr, was wir tun auf Instagram und auf LinkedIn.

Domingos: Vielen Dank und wenn ihr euch die App anschauen wollt, sie steht wie bereits gesagt in den Stores.

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